Мне говорили: «Жуков, опомнись, ты борешься с системой…
http://www.smolensk-i.ru - Добавил smi в категорию Pазное
О системе сигналов...
- Александр Николаевич, на совещании в Гагарине президент Дмитрий Медведев сказал фразу, ставшую крылатой. То есть, потребовал от чиновников, чтобы те перестали «кошмарить» бизнес. Завершается эта фраза уверенным президентским «Считайте, что сигнал дан». Любопытно узнать мнение практикующего юриста – чиновники «сигнал» уловили»?
- Приведу пример, знакомый многим предпринимателям. Чтобы открыть магазин в нашем городе, нужно получить 46(!) подписей в различных инстанциях. Спросите тех, кто собирал подписи, в скольких инстанциях они получили необходимый документ с первого «захода», а в скольких их попросту провоцировали на известную схему, чтобы в конечном итоге они решили: легче заплатить, чем десять раз бегать в одно и то же место. Как правило, «совершенно случайно» и «как раз сегодня» не оказывается той мелочи (того сотрудника), без которой подпись никак получить нельзя. Замечу: на все порой надуманные проволочки существуют вполне реальные(!) инструкции, придуманные кем-то когда-то. Вот Вам ответ на вопрос, услышали ли наши чиновники «сигнал» президента. Кто хочет, тот слышит – у нас работает такая схема.
- А насколько работоспособна у нас схема «сигналов»?
- Мне сложно оценивать. Ко мне обращаются предприниматели, которые платят налоги, не изобретая схем «ухода». Эти люди ни от кого не прячутся, поэтому они добиваются того, что им положено по закону.
- А часто у нас можно добиться того, что положено по закону?
- Этого можно добиться, если ты будешь действовать настойчиво и последовательно. Замечу, вопреки сложившемуся мнению, для этого вовсе не нужно давать взятки. Важна лишь решительность, знание закона, чистота перед ним и последовательность в действиях.
- Вы так уверенно говорите, что хочется верить. Но откуда же тогда взялся чиновничий произвол, который стал притчей во языцех?
- Думаю, что в тех случаях, которые выявляют моменты чиновничьего произвола, имели место слабые звенья: либо предприниматель не проявил настойчивость, либо его (его юридическую службу) подвело слабое знание закона, либо где-то он применял «обходные схемы». Понимаете, когда чиновники видят, что человек «хорошо подкован» в законодательной сфере, они десять раз подумают, а стоит ли в этом случае «чинить произвол», в конечном же итоге просто побоятся это делать.
...и борьбе с коррупцией
- Кстати, на том же совещании в Гагарине Дмитрий Медведев сообщил, что подписал план по борьбе с коррупцией. На Ваш взгляд, этот план в самом деле будет действенным орудием в борьбе с нашим «российским злом»?
- Я считаю, что и существующие законы при наличии политической воли работали бы вполне эффективно, без всяких дополнительных «планов борьбы». Ведь что такое коррупция? Это подкуп взамен на необходимые тебе действия со стороны чиновника. Но у нас ведь уже существует закон, предусматривающий ответственность за взятку.
- Подождите, взятку не всегда просто доказать. К тому же, с существенным ростом «расценок на услуги» чиновники стали осторожнее «брать». Думается, случаи, когда чиновника поймали «за руку» (как в ситуациях с вяземским и темкинским главами) – нынче большая редкость.
- Отвечу так: вряд ли кто-то изобрел иной способ брать взятки, чем тот, который существовал изначально – брать «в карман». Какая бы цепочка передачи не существовала, деньги все равно окажутся у этого чиновника. И их путь легко отслеживается. И коль уж мы признаем, что есть взятки, давайте не будем забывать и то, что за них есть уголовная статья. Но на каком-то этапе происходит порыв звеньев. Поэтому, я бы поставил вопрос иначе: если коррупция в нашем государстве стала системным явлением, если привлечение крупных чиновников за взятку – исключение из образовавшейся тенденции, а каждый новый виток борьбы с коррупцией выливается в «ловлю мелких рыбешек», может быть, государство и не намерено всерьез рушить эту систему?
- То есть, Вы утверждаете, что государство и так имеет все рычаги, чтобы бороться с коррупцией?
- Светлана, я семь лет работал следователем. Уверяю, что при желании можно организовать и оперативную работу, и следственные действия, чтобы доказать, что тот или иной чиновник – взяточник. Есть аппаратура, есть уголовно-процессуальный закон... У нас же пока все находится на уровне выражения недоумения: откуда у чиновника Пупкина при его-то зарплате такой дорогой дом, такая шикарная машина? Может быть, государству просто невыгодно свести на нет коррупцию? Возможно, ситуация, когда во власти есть люди, которых при необходимости можно как-то «прижать», государство вполне устраивает? Впрочем, на эту тему мы можем долго спорить, но стоит ли? Изменение вектора государственной необходимости в данном вопросе находится вне наших с Вами возможностей. (Улыбается).
О телефонном праве и политических процессах
- Александр Николаевич, скажите, насколько развито у нас в регионе «телефонное право» при принятии судебных решений?
- Если я даже и знаю о таких случаях, я о них говорить никогда не стану.
- Я же не прошу привести конкретные примеры. В целом, ситуация как-то меняется, или в этом плане «все стабильно»?
- Еще в советские времена, если помните, выходил журнал «Крокодил». Там была карикатура: сидят судьи в совещательной комнате, с тоской смотрят на телефон. Телефон молчит. Один судья говорит: «Что-то никто не звонит». Другой, тяжело вздыхая: «Да уж, придется решение выносить самим». Я ответил на Ваш вопрос?
- Вполне. А как насчет политических уголовных дел? Сейчас существуют (хотя бы в сильно трансформированном виде), так называемые, заказные политические дела? Если отслеживать на федеральном уровне, то тот же Александр Хинштейн об этом писал не раз.
- Еще Николай Васильевич Гоголь в 19 веке сказал: в России убрать кучу мусора с городской площади – это политический вопрос. Поэтому у нас - куда ни глянь везде политика. Чуть что, начинается: «Здесь политика замешана, это мои враги дело инициировали, это политическая месть!». На самом же деле, уверяю Вас, все гораздо банальнее: просто человек, извините за прямоту, украл деньги, а когда возникла ситуация ответственности, сразу возникла попытка укрыться личиной политического страдальца.... А вообще, честно говоря, я не думал, что Вы начнете задавать такие глобальные вопросы - о целесообразности победы над коррупцией, о политической составляющей в громких уголовных делах... Дело в том, что мы с Вами не решим этих вопросов, нам просто остается быть порядочными людьми и хорошо делать свою работу.
«Я не защищаю бандитов»
- Александр Николаевич, наверное, Вам приходилось играть «в ассоциации» - когда один называет слово, другой выдает возникшую у него ассоциацию? Вы – адвокат. Скажу больше – хороший адвокат. Если бы мы сейчас поиграли «в ассоциации», и Вы задали бы мне слово «Адвокат», я бы, не задумываясь, выдала Вам – «Адвокат дьявола».
- (Улыбается). Просто фильм сильный. Хотя, я постоянно слышу в свой адрес: «Как ты вообще можешь защищать преступников?!». Кстати, вспомнил одно яркое высказывание, прозвучавшее вскоре после моего избрания в Общественную палату Смоленской области: «Да как он может быть членом Общественной палаты, он же бандитов защищает!».
- Как Вы отвечаете в таких случаях?
- Слыша эти совершенно нелепые претензии, я всегда говорю: я ни одного бандита не защищал. Ни одного! Потому что они становятся «бандитами» только после приговора, а после этого я уже их не защищаю.
- А чем вообще руководствуетесь, принимая решение, выступать защитником того или иного обвиняемого?
- Конституцией, УПК и профессиональным долгом. Дело в том, что вся моя деятельность жестко расписана, начиная с того, что Конституция РФ гарантирует каждому гражданину право на защиту. И я государственную конституционную обязанность выполняю, хотя денег в этих случаях не получаю. Далее. Есть Уголовно-процессуальный Кодекс, который на основе Конституции регламентировал, что адвокат должен участвовать в уголовном деле и защищать человека, вне зависимости от того, сколько этот человек заплатил, и какое преступление он совершил. Есть Закон об адвокатуре и Кодекс адвокатской этики. Я все эти законы выполняю. Да, я беру за свою работу деньги, если люди в состоянии заплатить. Да, я «дорогой адвокат». Но мои услуги напрямую связаны с качеством моей работы. А за качество я отвечаю.
«Профессия – адвокат»
- Адвокат Жуков сегодня – это уже бренд. А как Вы вообще стали адвокатом?
- В свое время нас, восемь сафоновских парней, взяли на службу в армию в одну часть. И, понятное дело, «деды» стали нас притеснять. Но мы-то ребята сафоновские, с нами у них привычный номер не прошел. Мы устроили колоссальную драку и, наравне с другими «стариками», в той драке пострадал и сержант. Я сразу скажу, что эти старослужащие были неправы, но уголовное дело возбудили против нас. Потом это дело прекратили, но я тогда твердо решил, что стану юристом. И после армии я поступил в МГУ на юридический факультет. Я добивался этого, я отчаянно хотел быть юристом. И я им стал.
- А каким именно юристом – адвокатом, прокурором, следователем?
- Я с самого начала хотел быть адвокатом. Но распределился я в прокуратуру...
- ???
- Я был не очень прилежным студентом. Мне гораздо интереснее было гонять в футбол, играть в волейбол, остро переживать период влюбленности... поэтому распределился в прокуратуру.
- То есть, адвокатом быть более престижно?
- Конечно. Адвокатура позволяла хорошо зарабатывать, а стажер прокуратуры получал 130 рублей в месяц. Правда, потом стали за чины платить, в семидесятые годы я уже 210 рублей получал, и это были большие деньги.
- Насколько я знаю, в адвокатском сообществе не очень жалуют тех, кто приходит из прокуратуры...
- Да. Есть такие случаи, что к нам в адвокатуру приходят бывшие прокурорские работники, и они не могут здесь работать. Дело в том, что многие, приходя в адвокатуру, думают: пришел, и сразу на тебя ни с того ни с сего повалились большие деньги. К примеру, он берется за уголовное дело, говорит клиенту: с тебя, скажем, три тысячи долларов, и все будет в порядке. А потом оказывается, что он не смог... Такие случаи - не редкость. Но хочу сказать, в смоленском адвокатском сообществе есть люди (к каковым я и себя отношу), которые работают, что называется, за совесть. Их имена известны – это Марина Ивановна Карлова, Алла Ивановна Петрохалкина, Елена Васильевна Рубцова... Я хочу сказать, что есть категория адвокатов, которые никогда не возьмут денег зря. Которые никогда не возьмут денег, если не уверены, что смогут помочь человеку.
История «громких дел»
- Александр Николаевич, если оценивать юридическую сноровку и подкованность, где больше грамотных специалистов: среди юристов, обслуживающих корпорации, среди прокурорских работников или среди адвокатов? Можно ли говорить, что в таком-то сообществе профессиональная планка выше?
- Самая грамотная юридическая общность в Смоленске – это адвокаты. И я это говорю не потому, что я сам адвокат, а исходя из реальной оценки. Вот, как Вы думаете, почему возникли уголовные дела в отношении Балбышкина, Прохорова, Доронина?
- А можно я не буду говорить, как я думаю?
- На самом деле, эти дела – лишь следствие неграмотности юристов, которые работают в органах власти. Только из-за этого. Особенно, это касается дела Доронина. Неграмотность, или нежелание донести реальную картину последствий до руководства из-за боязни быть уволенными. На самом деле, довольно сложно представить картину, когда штатный юрист, работая в администрации, говорит первому лицу: господин губернатор (вице-губернатор), Вы не правы, так делать нельзя, потому что это незаконно. Хотя, если ты грамотный юрист, и видишь нарушение закона, ты уже не будешь в этом участвовать. Я уверен: ни одно должностное лицо не стало бы нарушать закон, зная, что его действия незаконны.
- А разве грамотный юрист пойдет работать в администрацию на те зарплаты? Он будет адвокатом, может, не таким дорогим, как Жуков, но будет совсем неплохо зарабатывать. Может, наши чиновники стали заложниками ситуации, и самый лучший для них вариант - вообще совершать минимум движений?
- Глупости. Весь мир давно перешел на юридическое обслуживание по договорам. Предположим, я не состою в штате администрации, я просто работаю в рамках заключенного с ней договора. Я ни от кого не завишу, я не боюсь быть уволенным, поэтому не боюсь говорить: э-э-э, так вы нарушите закон, этого делать нельзя. По такой схеме я, кстати, на сегодняшний день обслуживаю 13 юридических лиц.
- А наша администрация подобный вариант никогда не рассматривала?
- Насколько я знаю, в Смоленске юристов берут в штат.
«Но я «уперся» и победил»
- Когда я собиралась к Вам на интервью, я собиралась беседовать с Александром Жуковым не только потому, что он – профессионал в своем деле. А в большей степени потому, что Жуков – вообще очень яркая персона. Александр Николаевич, не боитесь быть «ярким»? Это, как правило, доставляет неудобства.
- (Улыбается). Человек себя проявляет ровно в той степени, в которой позволяет проявлять себя его внутреннее содержание. Я не задумывался об этом, но, наверное, что-то подобное прорывалось у меня еще в детстве. Мой дедушка в таких случаях говорил: «Представь себе ржаное поле: все колоски ровненькие, как на подбор, и только один высовывается. Знаешь, что с ним делают? Его срезают». Но эта дедушкина образная картинка на пользу, видимо, не пошла. У меня был один такой случай, когда меня тоже пытались «срезать». Полтора года длилась та история. Но мне было интересно. Я тогда сказал себе: все равно я выйду победителем. Мне говорили: «Жуков, опомнись, ты борешься с системой!». Я отвечал: «О чем вы говорите, какая система? Это всего лишь круговая порука, а не система никакая». В общем, я «уперся» и действительно победил.
- К этому случаю имело отношение дело Олега Лукирича?
- Да.
- Александр Николаевич, некоторые ваши подзащитные являлись весьма известными персонами. Ваша работа в рамках ряда громких процессов, быть может, помимо Вашей воли, сделала публичной и Вашу персону. Я помню целый ряд статей, в которых писалось уже не о подзащитных, а об адвокате Жукове. Некоторые материалы содержали информацию, чуть ли не «разоблачительного» характера. То, что она не соответствует действительности, Вам доказать не составило бы никакого труда...
- Я понимаю, о чем Вы хотите спросить. Я не судился с журналистами, и судиться не собираюсь (хотя, вне всякого сомнения, в той ситуации я бы выиграл). Причин несколько. Во-первых, моя профессия предполагает элементы публичности, предполагает, что в мой адрес могут звучать те или иные высказывания. Нужно просто быть к этому готовым. Во-вторых, не люблю опускаться до разборок. И третье - самое главное. Основная заповедь адвоката звучит так: главное – не навредить своему клиенту. Я понимал, что если бы я стал тогда судится, я мог бы навредить. Лишний раз в прессе прозвучало бы имя моего клиента... Есть закон затухания колебаний раскачивающегося маятника. Я не хотел раскачивать маятник.
- А не возникло после этой истории какого-то общего чувства неприязни к журналисткой братии? Подобно тому, как автомобилисты не любят гаишников.
- Нет. Да и ни к одному журналисту личной неприязни не испытываю. У меня могут быть претензии к конкретному материалу, не более.
Заниматься имитацией мне было неприятно
- Вы были членом Общественной палаты первого созыва. Не осталось ли ощущения напрасно потраченного времени, потому что реально этот орган вряд ли хоть на что-то повлиял? Или наоборот, осталось впечатление того, что это действительно полезный для общества, для области инструмент.
- Нет, я не ощущал его полезность. Но я не сожалею и о том, что согласился там поработать. Потому что все эти два года я пытался добиться изменений в закон «Об Общественной палате Смоленской области», чтобы сделать ее действительно нужной и полезной структурой. Другое дело – жаль, что мне это так и не удалось.
- Почему? Не нашли поддержки среди коллег по палате?
- Было неприятие этих предложений со стороны Областной Думы.
- А у Вас были какие-то конкретные предложения?
- У меня был подготовлен проект внесения дополнений в Закон (сейчас он лежит у меня в столе), чтобы Общественная палата имела хоть какие-то полномочия. Говоря откровенно, и руководитель Общественной палаты первого созыва Николай Мажар, являясь абсолютно бесконфликтным человеком, был против того, чтобы мы пытались добиваться каких-то полномочий и прав. Поэтому та палата предпочитала рассматривать такие глобальные вопросы, как борьба с пьянством или, скажем, вопросы безопасности. В таких «парадных», абсолютно бесполезных заседаниях мне, честно говоря, участвовать было неприятно. Зачем вообще что-то обсуждать, принимать какие-то «решения», если они не несут никакой практической пользы? Это - лишь имитация какой-то деятельности. Я к этому не привык.
- Нынешний состав Общественной палаты тоже хочет что-то изменить в областном Законе об Общественной палате. Нет желания что-то подсказать, помочь?
- Есть. Но меня не спрашивают.
- Александр Николаевич, а не пытались ли Вы бороться с ветряными мельницами? Ведь и федеральная Общественная палата также не имеет никаких полномочий, и ни на что не влияет. А Вы хотели, чтобы Смоленская Общественная палата вдруг вышла на иной уровень.
- Я не Дон Кихот, но да. Я хотел этого. Я общался с Кучереной, когда Общественная палата подключилась к решению проблем вкладчиков «Социальной инициативы». Я говорю: «Анатолий, приезжай к нам в Смоленск, посмотришь, что ситуация из себя представляет на самом деле, ты же юрист!». Я говорил Мажару: «Что мы рассматриваем? В данной ситуации нет понятия «обманутые вкладчики». Есть люди, которые добровольно отдали свои деньги мошенникам. За счет кого государство должно им возвращать деньги?». Чем в итоге завершился этот процесс помощи вкладчикам «Социнициативы»? Для чего была затеяна вся эта шумиха: «Общественная палата рассмотрела...»?
Адвокат или доктор?
- Александр Николаевич, вы поддерживаете отношения со своими бывшими подзащитными? Отслеживаете их дальнейшую судьбу?
- Конечно. Они приходят ко мне. Кто-то приходит, возвращаясь из тюрьмы. Кто-то звонит мне из мест лишения свободы. Кому-то я помогаю устроиться на работу. Их судьба мне не безразлична.
- Что-то я уже плохо понимаю, с кем общаюсь – с адвокатом или с доктором. Основной принцип – «не навреди», «отслеживаю судьбу своих клиентов», наверное, и «врачебная тайна» действует.
- А в наших профессиях действительно много общего. От адвоката, как и от доктора, не нужно ничего скрывать ни в уголовных делах, ни в гражданских. Для своей же пользы. Я ведь действую из презумпции достоверности тех сведений, которые мне сообщает клиент. И я эту тайну должен хранить. Так же как врач.
- А было такое, чтобы клиент Вас ввел в заблуждение?
- Да. Было. Но если такое происходит, я отказываюсь от таких клиентов.
- Все-таки существуют случаи, за которые Вы не будете браться?
- Да. Если клиент неискренен. И если я вижу, что его позиция не основана на правовом поле. Просто я пойму, что не смогу ему помочь, поскольку его позиция в правовом смысле ущемлена. Но повторяю, есть дела, от которых я не могу отказаться – это уголовные дела. И в этих делах я должен занимать позицию подзащитного – если он говорит, что невиновен, я тоже должен доказывать его невиновность. Я не могу говорить: граждане судьи, он виновен, но простите его. Я должен говорить то же, что говорит мой подзащитный.
- В цивилизованных странах услугами адвокатов принято пользоваться постоянно. У нас к адвокату обращаются, как правило, когда «нужда прижмет», когда «вляпался». Или ситуация начала меняться?
- Тенденция системной работы с юристами начала проявляться и у нас. Я, например, сейчас обслуживаю по договорам сразу несколько физических лиц. То есть, услуги, так называемых, семейных адвокатов начинают быть востребованы и в нашем обществе.
- Но таких пока немного?
- Совсем немного. Но это хорошо.
- Почему?
- В тех же США один адвокат приходится на 650 человек. В России один адвокат на 12500 человек. Вот наглядный показатель, который пока не позволяет в полной мере говорить о России, как о правовом государстве.
- Как оцениваете перспективы нашей страны стать правовым государством в обозримом будущем?
- Один мой знакомый любит часто задавать этот вопрос. Я ему всегда отвечаю одинаково: наше государство станет правовым, когда ты у меня спросишь, как поступить по закону, а не как лучше обойти закон.
Иллюстрация к статье:
Подписывайтесь на наш Telegram, чтобы быть в курсе важных новостей Смоленска
Читайте также
Добавить комментарий